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兰干武：陈先生，你是艺术史家、评论家，我们今天就从史的角度谈谈书坛的现状吧。
陈传席：我先谈现代派书法。当然，现代派中也有一些有意义的尝试。但大多数现代派作品有问题。大家知道，所谓的现代派，就是搞出各种风格、各种花样。我觉得还是传统艺术更难一些，也是最有深度的。因为其他的花样不需要太深的功力，而且花样的变化大，今天这个花样明天那个花样，作品再多，功力又不能加深。作为传统艺术，日久功力是在加深的，不管是书法还是绘画，只要是传统的，功力是不断在增加的。像齐白石、黄宾虹，画得越来越好。不搞传统的那一路，他们自己或许会感觉到合格，在我看来，只是些花样而已。搞现代派的，花样出了很多，可是自身的功力是没有加深的，尤其到了晚年，就会退步。走传统的路子，有学问的人，艺术水准会随着年龄的增加越来越好。古人讲过：“书画不可以无年也。”年龄越大，水平越高。当然这只是一种说法，王羲之写字最好的时候是五十多岁，年龄也不算大。但是他要是只活到三十几岁，我们历史上就可能不会有这么个“书圣”了。
新的面貌我们不反对，有的人就是在搞些花样，而且花样也在不断翻新，一个花样刚出来的时候也可以吸引人的眼球，但如果不通过学习传统去增加自己的功力，最终是很难成功的。历史上没有一个靠花样能成功的大师。这就像打拳一样，你必须按照套路来打，你才能打得出来，为了突破传统，为了出新，一气乱打，打一辈子也打不好。前段时间，在电视上看到一个什么拳击冠军，在少林寺里面一个年轻的僧人一拳就把他打倒了。
书法就是这样，你按照一定的套路来，我们所说的“耐人寻味”的东西，还是传统艺术。搞现代的这一批人里，大部分都是不懂传统的。你让林散之去搞现代派，他肯定不去搞。不懂或者不太懂传统的人，他就觉得没有必要去学习传统，搞点花样就很好嘛，所以他们就摒弃传统。这样就造成了这部分人的东西厚度不够。传统已经有相当的高度了，在这个高度上再进一步，都是了不起的。现在的书法家或画家，都是因为不懂传统才否认传统，懂传统的没有一个反对传统。像吴冠中，他就对中国的传统东西一点都不懂，就连印章怎么读都不知道。因为他的东西是属于西方的绘画，他一开始是学机械的，后来改学艺术，不久便去法国学习了，他学习的是西方的东西，对于中国的艺术不懂。但是不懂没有关系，你不要轻易否定传统。如果想要否定传统，你就先要进入传统，了解传统后，再决定是否要否定它。
兰干武：胡适说过一句话，不是打不倒我，而是没有打倒我的人。他的意思是说，许多人在批评他，但真正能批评到点子上的还没有。所以要批评一个东西，就得把它吃透。
陈传席：很多人，包括批评别人的，很多连别人是怎么回事还没有弄懂，就把自己的想法讲出来了。
兰干武：学习书法，不能仅仅限于书法，视野要开阔一些。陈先生认为中国书法文化在传统文化中占有多大分量呢?
陈传席：我觉得中国的国学中，占第一位的就是书法，是无对的，所谓“云对雨，雪对风，西方绘画对中国绘画”，书法是无对的，无对是最高的。西方人写字也有好看不好看的问题，但那不是艺术。他们的书法写得再漂亮也不能称为艺术。漂亮不漂亮与学问无关，有的人虽然长得很漂亮，但未必有什么内涵。书法是一门艺术，艺术都有其内在的文化，只是好看称不上是艺术。
在我研究过程中，发现中国的文官执政对中国文化的影响是很大的，各个方面和文官治政都是有一定关系的。中国古代当官的很多都会写诗，外国就不是这样。举个例子，西方的园林和中国园林的区别，其根本在于中国是文官治政。西方园林是供贵族和教会使用的，但西方的贵族和教会一般没有多少文化，他们的第一代或许还有些文化。他们请工匠来建造园林，自己没有美学观点，建造园林的工匠发挥自己的能力，就是挺直和规则的能力，把路建得笔直，树也选一样高的，外墙、石板要磨得光光滑滑，显示工匠的能力。说到底，西方园林是工匠的审美观。包括达·芬奇这样的大画家，也是作为工匠来培养的。中国的情况就不是这样，如果官员来建造园林，把工匠请来，不需要发挥他们的观点，建一条路不要是直的，要的是“曲径通幽”;树要种得“乱”，而且树要选扭曲的;石头也不找光滑的，比如太湖石，讲究“瘦、皱、漏、透”，尤其是“皱”，就是不能光滑，这就更接近大自然。世界上最早实行文官治政的国家就是中国。英国人认为他们的文官治政是学习中国的，比中国晚六七百年，实际上要晚了两千多年。
文官治政时代，文官思想占主流，而在中国，文官又必须会书法。“身、言、书、文”，是当官必须要考查的项目。要做官，书法必须要好。董其昌、李瑞清在考试的时候考得非常好，就是因为书法不好，影响了成绩。他们就发奋学习书法，成为大书法家。书法不好肯定是不能做官的。
绘画出现比书法早，可是绘画渐渐不如书法，书法是文人的事情，文人参与了，文化内涵肯定要高。比如雕塑，西方雕塑史是建筑式，中国雕塑史是书法式。中国书法在文化当中是非常重要的，而且也是基础的。
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兰干武：我是非常赞同你这个观点的，肯定了书法在中国文化中的地位。有些人用西方的艺术理论来解读书法，我觉得是解释不通的。从技术层面上讲，它或许可以解释，但中国书法含有太多内在的东西，是靠悟的，用理性的东西是无法解释的。
陈传席：像中医一样，西方神经学等都解释不清，用阴阳五行就能解释。肺有病，治疗脾就可以，肺属金，脾属土，土生金，所以脾好了，肺自然好了。这在西方医学观点来看是不可思议的。用西方的眼光来看，中国很多东西都是很难说得通的。西方医学、绘画等是科学的，而中国的是哲学的文化。外国人讲，中国艺术是哲学的，英国人很早就讲：“中国都是一群哲学家在做官。”其实是说，中国是文人在做官。
兰干武：中国古代文、史、哲是不分家的。
陈传席：古代文人对医学、看面相、生辰八字都了解，文史哲是不分的。在西方，各个学科是分得很细的。把学科分得太清也不是好事，就像现在成立的书法家协会，在成立之前，是有人反对成立这个协会的。其实文人都应该会写字，不应该专门成立个协会。把它独立出来，就成为一个专业了。毛泽东、鲁迅，字写得都很好，可他们并不是职业书法家。我们都是人啊，难道还要成立个“人协会”不成?
兰干武：现在写书法史的比较多，你怎么看江苏教育出版社出的七卷本书法史?
陈传席：江苏教育出版社出的《书法史》应该是比较全面的，也汇集了当今书坛的研究高手。但我觉得术业有专攻，专门研究一个问题，是国际上比较通用的研究方法，这样容易深刻。研究一个具体的问题，不是只盯着这个问题进行的，从一个小问题深入下去，它的阅读对象是同行、同专业、同一问题的专家。西方就是采取这样的方法，比起泛泛而谈要好得多。但是中国古代做学问有两种，“知其大略”和“务于精纯”。务于精纯的人未必可以知其大略。知其大略有两种，一种是泛泛的假学问，一种是在务于精纯基础上提炼出来的。司马迁就是属于知其大略，但他一定要实地考察，跑到黄河、庐山去。真正的大学问，是从具体提炼而来的。写书法史的人，要在务于精纯的基础上达到知其大略。我也想写书法史，可一直没有时间。有很多问题要解决，比如魏晋为什么出现书法高峰呢?也难为魏晋人讲究风度，风度是以潇洒为最高，魏晋书法就是以潇洒为最高标准的。王羲之本人就很潇洒，“坦腹东床”，潇洒浪漫，他做人就这样，所以字写出来就那样。王献之有个故事，他和几个兄弟在一起讨论问题，房子失火，几个兄弟站起来就跑，有的人连鞋子都没顾上穿，王献之就不一样，端坐在那里，唤过来丫鬟(“徐呼侍儿”)，扶他起来，缓缓走出去。他宁可烧死，也不失风度，所以他的字写得好。
写书法史的人，应该把书法放在中国文化的环境中，要对中国文化精通，只知道书法的人，是研究不好书法的。我在研究扬州画派的时候，有的人说我不务正业，说我研究绘画怎么还去研究商业、土壤与气候。其实扬州画派受到徽商的影响……而且古代中国的文化中心在北方，后来为什么转移了?因为土壤的改变，引起森林和农作物的改变，经济落后了，文化跟着落后。土壤为什么变?和气候有关。任何一门学问，和其他的学问都是相通联的。狭隘出不了学问。
兰干武：当代的书法理论似乎没有突破古人。能与《书谱》、《书概》等媲美的，似乎没有。
陈传席：也许有许多好的理论我没有看到，就我看到的文章来说，和古代的理论确实有很大差距。受西方学术的影响，对一个问题深入研究，这是好的，这是从学问的角度来看的。如果要从书法的角度来看，我觉得还是要从古人的东西中看。古代的书论，简单几句话就能讲到点子上。我以前提出过“重批评”和“轻批评”的说法，重批评是指到国外搞个博士学位，把各个国家的理论做好，然后把书法套到这个理论中去评论，比如林散之是属于现代的还是后现代的，这种方法我不反对。但我提倡“轻批评”，就是从书法本身直接谈这个问题，从他的用笔、章法、气韵等方面进行研究，这样对书法家应该有指导作用。谈得云天雾地的，又是这种思想、那种体系的，讲了半天，讲出了什么?不知道。
兰干武：“当代人不写当代史”，应该如何理解?
陈传席：这句话是我说的，隔代写史，当代立志。史是过去的事，当代史包括现代史都是讲不通的。当代是现在时，没有过去怎么称“史”呢?可以立志，供后代人参考。最近我到各地去看了一下，书法家协会里，有许多人的字是不怎么好的，书法史应该怎么去写呢?还是不能捧得太高。你的字不好，影响再大也只是商业影响，商业影响不是艺术影响。这种影响是好是坏?当代是不好作出评价的，所以要隔代写史。
兰干武：今天时间很仓促，但却谈得很深刻。谢谢陈先生。
齐白石是近代中国著名的国画画家，十九至二十世纪中国画艺术大师。早年曾为木工，后以卖画为生，擅长画花鸟、虫鱼、山水、人物，衰年变法，笔墨雄浑滋润，色彩浓艳明快，造型简练生动，所作鱼虾虫蟹，天趣横生。
